Laïcité : interview de Jean-Louis Bianco

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Ancien député et ministre, Jean-Louis Bianco est président de l’Observatoire de la laïcité depuis 2013.

 

 

 

Pouvez-vous nous dire ce qu’est pour vous la laïcité ?

La laïcité pour moi, mais c’est aussi les textes, c’est la loi de 1905. C’est d’abord une liberté et on l’oublie trop souvent. Liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de changer de religion, liberté de pratiquer sa religion, ou d’avoir des signes religieux, comme on a une liberté d’expression politique ou syndicale, ce n’est pas une affaire strictement privée.

Deuxièmement, c’est bien sûr la séparation des Églises et de l’État, cela veut dire que l’État fonctionne comme une république démocratique, ce n’est pas une religion, quelle qu’elle soit, qui dicte sa loi à l’État.

Le troisième élément, c’est la neutralité du service public de l’État. Des agents publics, qui ne doivent manifester aucune préférence dans le traitement des citoyens suivant leurs appartenances religieuses philosophiques ou politiques. C’est la neutralité absolue du Service public, mais pas des usagers du Service public qui, eux, bénéficient de leur liberté de conscience qu’ils soient croyants ou pas, dans la limite des libertés, de toutes les libertés, libertés d’expression, ne pas gêner autrui et ne pas porter atteinte à l’ordre public. En définitive, si on va au cœur de la laïcité, et c’est pour ça que c’est lié à la république, c’est le fait qu’au-delà de nos différences, d’appartenance politique, de sympathie, d’origine, de conviction, nous sommes tous des citoyens et des citoyennes à égalité de droits et de devoirs. C’est ça le ciment de la laïcité.

Les Français utilisent beaucoup le mot "laïcité", mais à votre avis, savent-ils de quoi ils parlent ?

Je ne suis pas sûr que les Français l’utilisent tant que ça. Les médias l’utilisent beaucoup, les politiques l’utilisent beaucoup et c’est vrai qu’on a une espèce de recrudescence, en particulier après les évènements du mois de janvier.
En soi, c’est une bonne chose que ce mot, qui était considéré un peu comme allant de soi même si on ne savait pas très bien ce que cela voulait dire, revienne sur le devant de la scène. Mais en même temps, il est très souvent instrumentalisé, c’est-à-dire qu’on se sert de la laïcité pour parler d’autres questions.
Dans notre pays, comme dans beaucoup de pays, il y a des problèmes très graves, d’inégalités, de chômage, de pouvoir d’achat, de ségrégation, de discrimination. Ce n’est pas la laïcité qui va régler ces problèmes. Jaurès disait une très belle formule : "La République doit être laïque et sociale. Elle restera laïque si elle sait rester sociale".
Donc, il ne faut pas confondre tous les problèmes. Il ne suffit pas de s’agiter sur sa chaise comme un cabri en disant "laïcité, laïcité, laïcité, république, république, république", pour régler tous les problèmes. Et puis certains quand ils parlent de la laïcité, sur certaines parties de l’échiquier politique, ça veut dire anti-musulman, anti-islam.
Alors, les Français, c’est vrai, ne savent pas trop ce que c’est et c’est pour ça que notre principale recommandation, à l’Observatoire, est de faire un gigantesque effort d’explication, d’information, de formation, en faisant peut-être de la laïcité une grande cause nationale. Il ne suffit pas d’en parler, il faut agir en faisant du 9 décembre la "Journée de la laïcité", ce que fait maintenant l’Éducation nationale.
Mais quand on discute avec les gens, quand on explique, je suis convaincu que dans leurs convictions, leur manière d’être, la très grande majorité de nos concitoyens adhèrent à la laïcité. Ils adhérent au mot, mais quand on dit c’est la possibilité d’être libre mais de ne pas gêner les autres, que c’est l’indépendance et la neutralité du service public, ils s’y retrouvent très bien.

Le débat national n’est-il pas trop centré sur la place de l’islam ?

Oui, le débat public est trop centré sur cette question, pour des raisons d’ailleurs compréhensibles. Mais j’élargis un peu le champ. Il est certain que l’expression religieuse dans la sphère publique, dans les débats et parfois dans les manifestations (je pense au mariage pour tous), est plus forte aujourd’hui qu’hier.
Ce qui est paradoxal, c’est qu’il n’y a sans doute pas plus de gens qui se déclarent croyants, plutôt même moins.
On est un des pays où les gens osent se déclarer athées ou agnostiques. Mais le fait religieux, l’expression religieuse est plus forte, plus visible et plus voyante, à commencer par la religion musulmane (les demandes touchant au ramadan, d’autres demandes à dominante communautariste, le foulard, le voile qui est beaucoup plus visible dans les rues). Et donc ça crée en effet un choc – pourquoi ne pas le reconnaître ? – une gêne, une surprise. Il y a toute une pédagogie à faire là aussi pour dire qu’on a le droit de porter un foulard dans la rue, dès lors, encore une fois, qu’on ne gêne pas les autres, ne les agresse pas, qu’on se comporte normalement.

La question avait été vue d’ailleurs en 1905. La question, à l’époque, c’était les curés : est-ce qu’on va interdire les curés en soutane ? La réponse d’Aristide Briand était très intéressante, elle est à mon avis encore très actuelle. Il disait aux gens qui ne voulaient pas de curés en soutane : "Ne vous inquiétez pas, ils trouveront bien un autre moyen de se faire reconnaître" et "on ne va quand même pas se donner le ridicule de contrôler les vêtements dans l’espace public".
La France, comme beaucoup d’autres pays, est en proie au doute, les références sont affaiblies, l’autorité est affaiblie, les idéologies sont affaiblies, il y a des problèmes sociaux graves. Il y a un vrai problème d’identité nationale. Il ne faut pas poser le problème de manière biaisée mais qu’est-ce que c’est que la France dans la mondialisation et dans l’Europe ? Qu’est-ce que c’est que la France face à l’islam qui à l’extérieur apparaît comme une menace ?
Même si la très grande majorité des musulmans de France se comportent absolument normalement, il y a une peur de l’islam, une peur des musulmans qui est très préoccupante dans une société de défiance où 77% des français estiment qu’on ne peut pas faire confiance à quelqu’un qu’on ne connaît pas.
Mais d’un point de vue laïque, d’un point de vue républicain, l’islam doit être traité exactement comme les autres religions, il n’a pas plus de droits, il n’a pas moins de droits. On ne doit pas adapter la laïcité à l’islam, l’islam doit respecter comme les autres religions la laïcité. Mais le grand principe de la laïcité, c’est de traiter tout le monde à égalité.

Comment est perçue notre laïcité "à la française" à l’étranger ?

Nous ne sommes pas tout à fait les seuls à avoir le mot, ou presque. C’est vrai que c’est une singularité française qui est le produit de notre histoire. Il faut que nous, citoyennes et citoyens, enseignants évidemment, responsables politiques, nous sachions comment elle est née d’un combat, comment la loi de 1905 était une loi d’apaisement entre les gens qui ne pensaient pas la même chose pour permettre justement de vivre ensemble.

Il y a deux tendances à l’échelle de la planète. Il y a d’abord ceux qui n’aiment pas la laïcité française, avec deux fronts : le front anglo-saxon et une partie du monde arabo-musulman.
Les premiers ne l’aiment pas parce qu’ils estiment que notre conception est attentatoire à la liberté de conscience, entendons la liberté de religion. Et les seconds ne l’aiment pas pour des raisons parfois un peu voisines, parce qu’ils estiment que la religion est entravée par notre conception de l’État laïque et que, pour une partie du monde arabo-musulman, la religion est au-dessus de l’État. Ils n’ont pas fait la séparation de l’Église et de l’État. C’est instrumentalisé aussi, notamment dans les pays arabo-musulmans, entre les gens qui ont une vision d’un islam progressiste et ceux qui sont crispés sur des valeurs traditionnelles. La laïcité française sert dans ce débat comme exemple ou comme repoussoir.

Du côté des pays anglo-saxons, il y une espèce de vieille prévention avec une espèce de complexe de supériorité dont nous ne sommes pas exempts nous non plus. Il y a chaque année un rapport du département d’État du parlement américain, relevant les prétendues atteintes à la liberté. Les Belges, les Suisses ne sont pas épargnés d’ailleurs. Il faut savoir que pour eux (Ndlr : les Américains), les sectes sont une religion.
Nous sommes soumis, nous la France, comme les autres pays signataires, à la convention européenne des droits de l’Homme qui ne comporte pas le mot "laïcité" – parce que ce n’était pas le concept de l’époque – mais qui comporte les mots "liberté de religion", "liberté de conscience".

Toutes nos lois, y compris la loi de 2004, proscrivant les signes religieux ostensibles pour les élèves, ont été validées, même la loi proscrivant le fait de couvrir son visage en public, dite loi anti-burka, qui a été prise sur le terrain non pas de la laïcité, ni même de l’égalité hommes-femmes, mais sur le terrain de l’ordre public (on ne doit pas dissimuler son visage en public). En assemblée plénière, la Cour européenne des droits de l’homme a estimé que c’était possible au nom du vivre ensemble. Donc, sauf des cas particuliers où la France peut être condamnée, nous n’avons pas à rougir de notre pratique de la laïcité.

En sens inverse, je constate depuis des années, avant même de prendre cette responsabilité à l’Observatoire de la laïcité, un intérêt croissant pour notre modèle venant de tous les continents, de toutes les religions.
Il vient aussi des pays européens, qui se disent "mais finalement nous aussi on a des problèmes d’équilibre, y compris quand ces libertés de religion servent en fait à des manifestations politiques. Votre système, c’est quand même intéressant parce que vous essayez de concilier la république, la citoyenneté et les libertés". Donc je vois des Anglais, des Américains, des Allemands, même des Polonais… J’ai eu récemment une discussion avec un provincial des jésuites à Varsovie qui s’intéressait à la laïcité. J’ai des Irakiens par exemple, Kurdes et non Kurdes, qui aimeraient bien que je vienne leur parler de la laïcité en Irak.
J’ai des gens d’Albanie, qui ont une pratique très tolérante des relations interreligieuses. D’ailleurs, lors du 11 janvier, le Premier ministre albanais est venu bras dessus, bras dessous avec les représentants des principaux cultes.
Il y a aussi des débats au Québec. Ils étaient sur une version très accommodante et se disent qu’après tout, il faut peut-être établir des règles, et pourquoi pas des règles comme la laïcité à la française.

Concernant les repas à la cantine et les sorties scolaires, quelles sont les préconisations de l’Observatoire de la laïcité ?

C’est un service public facultatif d’instaurer une cantine scolaire. Notre recommandation, au vu de la pratique dans des municipalités de couleur politique très différente, c’est d’offrir du choix. Je ne dis pas "repas de substitution" parce que je considère que quand on entre dans ce vocabulaire, quelque part on fait droit à une demande religieuse. Or la laïcité doit offrir une liberté mais pas forcément répondre à des demandes religieuses. Du choix, quand on peut, parce que ça pose quelquefois des problèmes de coût, c’est meilleur pour la santé, ça permet de satisfaire aux demandes des végétariens.
Malheureusement, un certain nombre d’élus ont remis en cause des pratiques qui existaient depuis très longtemps au nom d’une laïcité extrêmement mal comprise.
Ce qui est important, c’est que le repas soit quelque chose qui se prend ensemble et surtout à l’école. Le compagnon, c’est celui qui partage le pain.
Ce n’est pas une bonne idée de servir des repas hallal ou casher, parce que le risque réel que j’ai pu constater, pour des raisons pratiques de distribution des repas par les agents, est d’avoir la table des "hallal", la table des "casher" et la table des "normaux". Ou la table des "porc" et la table des "sans porc". Et ça c’est catastrophique.
En tout cas, il faut offrir la liberté de choix. C’est une conception très grave de croire que la laïcité ça consiste à obliger tous les petits Français à manger du porc.

Sur les sorties scolaires, la question se pose en principe pour les parents accompagnateurs et pas forcément seulement pour les mamans ; et pas forcément, même si c’est ce qu’on a en tête, pour des mamans qui portent le foulard.
La question est : est-ce que c’est légal ou pas légal, souhaitable ou pas souhaitable ? Et est-ce que c’est conforme aux principes de laïcité ?
Que dit le Conseil d’État en substance ? Il dit que les parents qui accompagnent les sorties scolaires ne sont pas des agents du service public. Donc ces parents ne sont pas soumis à la stricte obligation de neutralité dans leurs vêtements, dans leur comportement qui s’impose aux agents du Service public.
Néanmoins, cette possibilité, comme les autres, est soumise à une appréciation des situations concrètes, d’abord des comportements. La question à mon avis, ce n’est seulement la tenue, c’est le comportement : est-ce qu’on est gênant, est-ce qu’on est agressif, est-ce qu’on est prosélyte ?
La question, c’est le trouble que ça peut apporter à l’institution scolaire, d’où la possibilité pour le chef d’établissement, pour la communauté éducative de dire non.
J’ajoute que c’est quand même pour moi une vrai recherche d’intégration que de voir des mamans en l’occurrence dans des quartiers défavorisés, en plus d’une culture musulmane, s’intéresser à l’école.

La laïcité a-t-elle besoin d’évoluer ?

Nous nous sommes posé cette question dès l’origine. Faut-il qu’elle évolue, faut-il une nouvelle loi ? Notre conviction très majoritaire à l’Observatoire – et au-delà de l’Observatoire, quand on voit des chercheurs, des praticiens – c’est que finalement ça fonctionne, dès lors qu’on sait ce qu’est la laïcité, dès lors qu’on l’applique avec intelligence et fermeté.
On parle naturellement des cas qui nous posent problème. C’est une question de vie aussi. La laïcité, ça se vit au quotidien. Mais la loi offre un cadre extraordinaire quand on y réfléchit : l’équilibre entre cette liberté, cette neutralité, cette citoyenneté.
Donc la laïcité est un bien précieux au cœur de la République et je pense qu’il ne faut surtout pas y toucher. D’autant que dans le contexte français actuel de problèmes sociaux, de tensions, d’interrogations, de méfiance vis-à-vis des autres, je suis convaincu que le débat tournerait à des interdits, en gros à l’interdiction générale du foulard dans la rue, dans l’entreprise, dans l’université. Une surenchère maximaliste, en fait anti-islam, accentuerait les fractures de la société française.
Je ne dis pas qu’il ne faudra jamais de loi. Mais le jour où le Parlement ou le Gouvernement décideront de se lancer là-dedans, il faudra essayer de fonder vraiment quelque chose qui touche à l’unité nationale. Aujourd’hui les conditions ne sont pas remplies.
Donc nous disons qu’il ne faut pas non plus adapter la laïcité à l’islam comme parfois je l’ai entendu dire. L’islam doit comme les autres respecter la laïcité, comme les autres religions, ni plus ni moins. Mais en connaissant la loi de 1905 et la jurisprudence, faisons-là appliquer, formons les gens, nouons des espaces de dialogues et on aura déjà fait un très gros travail.